Personalmente considero igualmente a la religion y a la ciencia como herramientas para el beneficio de los hombres y debo admitir que cada una tiene sus ventajas…y desventajas. Yo utilizo la religion para encontrarle respuestas a preguntas como: cual es el proposito de la vida? por que estoy aqui? Si el universo tuvo un comienzo quien lo creo? por que los humanos razonan? que ocurre despues de la muerte? en mi humilde experiencia la ciencia sola no puede contestar mis inquietudes y tampoco la religion! por eso investigo todo de ambas… no se si el sr. fleming creia en Dios pero le agradezco a Dios que el Sr. fleming hiciera ese descubrimiento.

La religión como herramienta de beneficio a los hombres… hmmmm… ¿Fue la inquisición de beneficio a la humanidad?… ¿Es beneficioso para la humanidad que el Vaticano prohiba el uso de condones y haga con eso que la pandemia de SIDA y la sobrepoblación continuen en aumento? ¿Es benéfico para todos que existan sacerdotes que se la pasen violando a los niños? ¿Es beneficioso para la humanidad que exista la yidah? ¿Fue beneficiosa la religión en el descubrimiento de América y su establecimiento en los nuevos territorios? En los países más pobres, en los más violentos en donde la religión reina… ¿es benéfico esto para la humanidad?
El propósito de la vida es la reproducción de la especie.
Aquí estamos para crear vida y nada más.
Todo tiene principio y todo tiene fin.
Despues de la muerte, si no nos queman… nos podrimos.
La ciencia da respuestas… y prueba que lo que hace es repetible, comprobable y confiable… Fleming es un ejemplo.
¿Cuáles son las respuestas de la religión?

La esperanza no se forja entre las pruebas de laboratorio pero aun en este sitio se considera una gracia hallarla…
La religion de la que me hablas no la reconozco como tal. La autoridad de Dios dada a los hombres fue interrumpida durante el tiempo del oscurantismo, la llamada edad media y aun desde el 200 D.C. ! hasta aproximadamente los 1800 D.C. en donde nuevamente la revelacion ilumino a los hombres. En su propio dominio el hombre ha despedazado al hombre y le ha hechado la culpa a su creador, considero que te sientas ofendido por esto, pero hacerle de crimenes a Dios o la supuesta religion que mencionas, es injusto! Te repito que tales religiones no tenian la autoriada de Dios para actuar como detallas… Y entonces a que Dios pertenecen esos comentarios que defiendo? Al Dios que enseña el Amor como ley de vida, al perdon como insignia y la verdad como escudo.

Sabes como fuiste creado! intenta explicarmelo te creere… de seguro puedes reconocer la verdad cuando te digo que Dios no es Dios de muertos sino de vivos! y amigo mio estas hablandome de muchos muertos. Pero te hago esta propuesta buscale un nombre apropiado a la historia del mundo y dame un titulo que no sea “La Biblia” entonces compartiremos mejores tiempos… Dios ha puesto en funcion una maquina perfecta, construye frases sin miedo se expresa, hay amor en la creacion y en la vida el amor es la razon de la existencia. Pero lamentablemente el hombre aun no descubre la ciencia del amor.

Este es mundo lleno de creencias ridículas, mezclas de supesticiones con otras supersticiones, donde se prohibe la investigación científica poniéndo como razón la falta de ética, donde un payaso investido de poder eclesiástico proclama que se debe evitar el uso de anticonceptivos, donde unos cuantos proclaman ser profetas de esto y lo otro y terminan provocando tragedias colectivas… siglo XXI… pero claro… el oscurantismo ya pasó… Estamos TAAAAAN iluminados… Y si… no hay echarle la culpa al pobre dios… es culpa de nuestro libre albedrío… aunque se supone que si es tan omnipresente y todopoderoso como tanto se le dice, ya sabía de todo esto desde antes de crear el primer átomo y sin embargo lo dejo pasar… ¿algo loco el tipo no?… y me gustaría saber… ¿Cuál de todas las religiones tiene AHORA la autoridad de dios?… Ahhh es personal… claro… Ahhhh y es que dios ya no es el mismo tampoco… ahora se llama cristo… claro, el pobre no existía antes… a pesar de que dice ser la misma persona con el padre…
¿Para qué voy a perder mi tiempo explicando cómo fui creado, si eso está en cualquier texto de biología?
¿Un título apropiado a la historia del mundo? Evolución.
Y la tal máquina perfecta solo existe al igual que tu dios, en tu mente.

@Robert Pichardo

Robert Pichardo :
Pero te hago esta propuesta buscale un nombre apropiado a la historia del mundo y dame un titulo que no sea “La Biblia”

Evolución – http://es.wikipedia.org/wiki/Evoluci%C3%B3n_biol%C3%B3gica
Big Bang – http://es.wikipedia.org/wiki/Big_Bang o http://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang

Roberto no pierdas el tiempo estas personas repiten siempre los mismos incoherentes argumentos , no piensan ,se los saben de memoria y cualquier cosa que le decis salen con alguna estupidez como las 50 idioteces de pruebas.
No hay peor ciego que el que no quiere ver, por suerte Dios esta por encima de todas estas puequeñas cosa, un saludo

@berny
El problema es que nunca has mostrado evidencia berny, a pesar de todo lo que dices, nunca has podido mostrar evidencia, ni nadie ha podido..

Es todo lo que se pide, evidencia, si no la tienen, busquenla..
Si no encuentras, date cuenta que estás imaginando cosas.

@berny
¿Sabes Berny? Me alegra que estemos de acuerdo en algo, tu consejo para Robert es correcto, que no pierda el tiempo. Ya perdió neuronas, así que no le demos más castigo. Tu dios siempre está encima de cualquier cosa, tu dios siempre sale ganando, tu dios es el mas grande, tu dios es lo mejor, tu dios es incomprensible, tu dios es magnífico, tu dios es el creador de todo, tu dios es puro amor, tu dios es el rey de reyes… y tu pobre y miserable dios… es un vago, nebuloso, inútil, podrido y vacío pedazo de tu enfiebrada imaginación… Hoy por la noche, Berny, pídele con devoción a tu dios que castigue a ese necio de Carlos, que derrame su ira contra ese insecto ateo que está contra él, que le abra los ojos a su presencia… dale Berny, al fin y al cabo crees en milagruchos baratos, si la oración no funciona, dale al autoflagelamiento, a la penitencia… de alguna manera te tiene que escuchar… pidele que nos caiga un rayo, que las 50 pruebas en su contra sean convertidas en 50 pruebas de su existencia… dile que mañana detenga el sol a medio cielo… como lo relata su librito, y que todos los ateos miserables se den cuenta para su gloria eterna, dile que resucite a las víctimas de asesinato, de crimenes pasionales, de abuso infantil… esos pobres que murieron por causa de unos imbéciles que usaron su nombre para provocar dolor y muerte… dile, Berny, humillate ante tu dios y dile que por lo menos un segundo provoqué en la mente de cada ateo un pensamiento tan poderoso que nos cambie la vida, que se muestre de manera divina, majestuosa y aplastante… Algo tiene que pasa ¿o no?. Evidencia, Berny, evidencia… tal como dice LJ… si no encuentras… date cuenta que estás imaginando a tu dios…

Hola a todos.

Primero de todo agradeceros que mantengáis viva la cuestión de si existe Dios, aunque sea negándola.

Al leer este artículo he recordado tesis que hace tiempo debatía con mis amigos. Siendo yo entonces ateo no estaba de acuerdo con ellas.

La ciencia, en cada una de sus variantes modernas (física, biología, química…), no parte en ningún momento de que Dios sea real o no (sea imaginario o no). Esto lo he defendido cuando era ateo, con una convicción muy seria, tanto como para hacer la carrera de Ciencias Físicas. Pude comprobar, durante toda la carrera y cursos de doctorado, que, para hacer ciencia, no había que apelar ni a la existencia ni a la inexistencia de Dios.

La ciencia tiene su campo específico (se han llevado a cabo barbaridades por aplicar el método científico a todo), y por desgracia no puede hablar de todo. De otro modo caeríamos en el totalitarismo científico.

Además, como ya algunos habréis adivinado, en mi caso la ciencia me acercó a Dios hasta el punto de la conversión. Ya decía Pascal que un poco de ciencia aleja de Dios… y mucha ciencia acerca a Dios.

Os invito a enfrentar la pregunta (¿Dios existe?) sin prejuicios. Haciendo el sano y necesario ejercicio intelectual de plantearse como posibles las dos respuestas. Según el artículo los científicos partimos, en cierto sentido, de que Dios es imaginario y, de hecho, este prejuicio no es científico.

Un saludo.

@hector
Mañana haré una publicaciòn que se llamarà “Yo quiero creer” escrito Micheal Shermer.

Vuelve mañana, para que tengas a una respuesta al comentario que acabas de hacer.

Me resulta increíble lo que dice hector, la ciencia lo acercó a Dios.

Lo mismo me dijo un converso al islamismo, la filosofía y la ciencia lo acercó a Alá. Y ya sabemos que el Corán es un compendio de salvajadas y violencia, ¿en qué quedamos?. Es cierto, la filosofía puede funcionar perfectamente para la religión…

Entiendo que la filosofía puede tener ese efecto, es un buen pretexto para aquellos que les gusta negar la realidad y echan a volar su imaginación y usan todo el poder de su mente para empezar a darle sentido y explicación a su fe.

Pero la ciencia… por favor, eso es una burla de esos supuestos conversos. Lo que pasa es que están haciendo lo que siempre hizo la iglesia: lo que no se entiende se logra a entenderlo con dios, hasta que la ciencia demuestre lo contrario.

En suma, es más de lo mismo, fundamentalistas con la máscara de la ciencia…

@xlmpkrst
Totalmente de acuerdo… Además, si alguien dice que la ciencia lo acercó a dios… ¿qué? Como científico debería saber que esa afirmación no tiene valor más allá del propio, no significa nada, ni dice nada de la ciencia ni de la religión…

He escuchado personas decir que un accidente los acercó a la religión, otras que una experiencia “sobrenatural”, otras un sueño… la excusa que hayan escogido para acercarse a la religión y llenar esos huecos no implica nada ni dice nada, lo único que dice es que se hicieron religiosos, no tiene implicaciones…

me puede alguien explicar como diablos dejar de ser ateo?
si ese charlatan esta diciendo que la ciencia lo hacerco a dios que por favor me explique como porque yo no me hacerco ni usando toda mi imaginacion
saludos

@hector
Acepto que venga alguien diciendo cómo paso de ser creyente a ser ateo… tiene lógica, sentido común… ha pasado muchas veces…

Pero que alguien venga y diga que de ser ateo pasó al ateísmo… no me convence… como va uno a cambiar su sentido crítico por la idiotez… no hay argumentos que valgan…

Y lo peor es aseverar, que es la ciencia la que ha hecho posible ese cambio… ridículo… asquerosamente ridículo y completamente hipócrita.

@Carlos
“Pero que alguien venga y diga que de ser creyente pasó al ateísmo… no me convence… como va uno a cambiar su sentido crítico por la idiotez… no hay argumentos que valgan…”

Perdón por el error en la frase… pero es que esto… me resulta… hasta cómico.

Hector es muy cierto lo que decis, los verdaderos cientificos , si no tienen prejuicios, generalmente se acercan a Dios, “Ya decía Pascal que un poco de ciencia aleja de Dios… y mucha ciencia acerca a Dios.”
Pero no pierdas el tiempo con esta gente , son mucho mas “inteligentes” que Pascal, ya lo desautorizaronen un articulo que escribi algo parecido y se les dio vuelta el argumento.
muchos saludos

berny no entendiste el mensaje secreto, oculto de Pascal, lo que el quiso decir fue “que un poco de ciencia aleja de Dios… y mucha ciencia acerca (a reemplazar) a Dios.” ^_^

Primero de todo: gracias berny.

Espero LJ tu publicación.

Sobre algunos de los demás comentarios me ha sorprendido su naturaleza profundamente anticientífica, llegando hasta el extremo de afirmar: “no hay argumentos que valgan”.

Pues si los argumentos no valen no hay forma de escapar a los prejuicios para llegar a la verdad. Las afirmaciones se convierten en verdades absolutas por el capricho del que las esgrime y se imposibilita la confrontación y el estudio.

Sorprende también la falta de compromiso en el discurso. En la portada de la web anuncia “dejarnos tu opinión, solo sé respetuoso”. El respeto a las opiniones y a las personas que las emiten no ha sido, ni de lejos, el mínimo imprescindible para el discurso racional. En plena coherencia con la ausencia de razonamientos y la abundancia de prejuicios y posturas preestablecidas.

Se llega a la verdad al final del razonamiento, no al comienzo y menos con la obcecación.

Argumentemos pues: ya que se apela a la estadística y a la escasez de ateos conversos, dejaros con la noticia de Antony Flew, intelectual ateo de fama internacional que ha llegado a la existencia de Dios gracias a un estudio estadístico que demuestra la improbabilidad estadística desaforada de que en este universo haya aparecido la vida tan pronto.

http://www.aceprensa.com/articulos/2009/apr/16/del-adn-dios-la-conversion-intelectual-de-antony-flew/

y

Hoyle – The Mathematics of Evolution. 2001

Tanto Antony Flew como los científicos que han realizado el estudio son de primera línea.

@berny

Y berny, terminaré dándote la razón, la verdad yo era creyente. Desde niño creía ciegamente en Athena, la diosa de la sabiduría que quería proteger la Tierra de la inminente destrucción por parte de los muchos dioses mitológicos (algo que también quiere hacer el Dios cristiano).

Mediante métodos filosóficos y científicos llegué a la conclusión que mi vida le pertenecía y me fe era ciega. En un laboratorio químico equipado con fosfato de potasio comprobé que mi ADN era a la imagen y semejanza de la Athena. Llegué a la conclusión que por ser ella una Diosa, tenía el verdadero poder de crear vida, mediante la inseminación artificial o la copulación.

Y la verdad es que Athena era una verdadera diosa llena de amor, ella creía que los seres humanos tenemos derecho a vivir en paz y que ningún dios tiene derecho a jorobarnos la vida.

Athena, siempre estaba dispuesta a dar su vida por nosotros, aunque siempre terminaba siendo salvada por los Santos de Athena.

Al menos eso me quiso hacer creer Masami Kurumada!!

Fui fiel creyente de Athena por que su música transmite las emociones más sublimes que yo haya podido sentir, es imposible que un ser humano haya podido crear eso sin la inspiración divina!!
http://www.youtube.com/watch?v=Lx3WFEVt-TM

Pero desde el capítulo 14 de la saga de Hades, cuando volvieron a la animación primitiva, desempolvaron los papiros, y con eso terminó mi fe, abrí mis ojos, y ahora soy parte de ese movimiento al margen de la ley llamado Defending Seiya.

Y ahora experimento la libertad que me confiere el ateísmo.

–
“Debemos cuestionar la lógica de un Dios todo-poderoso, todo-conocedor, quien crea humanos defectuosos y luego los culpa por sus propios errores.”

— Gene Roddenberry (iluminado por Athena)

@DiosEsImaginario
Te falta dar más datos sobre la estadística. Parecido porcentaje se da sobre los biólogos, sólo en algunos paises y son no creyentes, por tanto incluyen agnósticos. En física, me consta, que hay escasez de ateos (y los busqué, puesto que yo lo era al comenzar la carrera, aunque no al terminarla).

Es buena costumbre científica, cuando se alude a una estadística, citar la fuente, que (siguiendo los criterios científicos actuales) debería ser una revista de prestigio e imparcial.

@berny
Si recomiendas que no pierda el tiempo con nosotros, ¿para qué te andas apareciendo por aca Berny? ¿Eres masoquista o qué?… ¿o algo peor?

Ya deja ese tonto argumento de que la ciencia acerca a dios…, no inventes, no seas cómplice de la ignorancia.

No te andes haciendo el muy sabelotodo y muy especial… aburres… deberias de seguir tu propio consejo… vamos… tu inteligencia es demasiada para este pobre lugar.

Y por casualidad… ¿tu apellido no será Pascal?… Pareces que fueras la novia ofendida, defendiendo a su amado…

Y te digo… no eres capaz de voltear argumentos… vete con dios… jajajajaja.

@xlmpkrst
Dificil que lo entienda… hubieras metido a Pascal por alli y seguro que empiezan los berrinches…

@DiosEsImaginario
Gracias por encauzar la conversación hacia un marco en el que todos podamos sacar provecho (e incluso disfrutar) de ella.

Efectivamente (como supongo refieres al llamarme ateo), soy escéptico. Valoro la duda como herramienta utilísima para llegar a la verdad (que no para quedarse en ella), cuyo alcance es arduo y duro, por lo que no hay que tener prisa en el camino. En mi caso me llevó tres años convertirme.

También, como dices, valoro la evidencia extraordinariamente y no me habría convertido si no las hubiera. Existen demostraciones racionales de la existencia del alma y de la existencia de Dios (aunque estas últimas tienen el problema de que es imposible pensar en el infinito salvo como negación de lo finito, in-finito, por lo que sólo demuestran que tiene que haber algo y no muestran qué es ese algo. En las matemáticas también se define el infinito como tendencia o de golpe como conjunto, pero son infinitos ideales, no reales).

El problema es que las demostraciones usan un lenguaje antiguo que hoy en día no se entiende. Hablan de orden, por ejemplo, para referirse a la finalidad de las cosas (un bolígrafo está ordenado a la escritura), y normalmente hoy entendemos orden como disposiciones particulares de materia (partículas, etc.).Se compara con la entropía en física, siendo conceptos completamente diferentes.

Si me da tiempo (y hay interés) intento actualizar la demostración de la existencia del alma y la cuelgo.

@Carlos

La idea es decir algo que carece complemente de lógica, tengo la fe que berny entienda esa clase de lenguaje.

Espero ansioso leer eso hector, espero que también puedas darnos luces sobre dónde quedan los otros dioses, y por qué existen tantas religiones.

Y si es posible que yo también pueda inventar la mía, tengo bastante imaginación.

Hector muy bueno el articulo de A.Flew, leanlo y piensen…
les extraje unos parrafos:
Flew señala que es, sobre todo, un filósofo que aplica el razonamiento filosófico a los hallazgos científicos. Como Einstein, lamenta que muchos científicos (como Dawkins) resulten malos filósofos. Al tiempo, subraya que sus puntos de vista se sustentan en la razón, no en la fe. Sin embargo ahora se muestra más abierto a los argumentos en favor de Dios de las religiones reveladas.
Tambien se fija en el pensamiento de Einstein sobre Dios, pue A. Einstein, frente a lo que afirman ateos como Dawkins fue claramente creyente.

@hector

hector :
Si me da tiempo (y hay interés) intento actualizar la demostración de la existencia del alma y la cuelgo.

Claro que hay interés con tales afirmaciones.
Vamos a ver la validez de tal demostración, estamos en espera.

Ya lo leí y no he visto ninguna prueba, excepto la presunción de que la complejidad del ADN es imposible que sea producto natural. Sólo eso. Para que entienda berny, dice: El AND es demasiado complejo, tuvo que hacerlo dios.

Querida filoSofía, si tan sólo inundaras mi mente con pensamientos teocráticos…

El sujeto dice:
“La ciencia destaca tres dimensiones de la naturaleza que apuntan a Dios. La primera es el hecho de que la naturaleza obedece leyes. La segunda, la existencia de la vida, organizada de manera inteligente y dotada de propósito, que se originó a partir de la materia. La tercera es la mera existencia de la naturaleza. Pero en este recorrido no me ha guiado solamente la ciencia. También me ayudó el estudio renovado de los argumentos filosóficos clásicos”

Muestra alguna prueba de ello??, ninguna. Creo que le ayudaron los argumentos filosóficos clásicos.

En conclusión: es una rendición. Dice, esta complejidad es incompresible, la Mente Maestra del universo la hizo. Eso tiene algo de científoco???

Que un ateo de un giro así de radical me resulta incomprensible, debe ser porque su mente se ha iluminado y se ha rendido ante la evidencia tan visible y comprobable e inobjetable, sin duda.

Excusarme por las fallas ortográficas.

–
Me temo que todas las pruebas que los señores creyentes tienen que darnos se basan básicamente en la filosofía, creo para que nos entiendan tenemos que hablarles filosóficamente.

Bien, empecemos…

Primero me gustaría haceros una pregunta que espero sirva para clarificar.

Sabemos que lo material que nos rodea está caracterizado por la cantidad. El volumen que ocupan los cuerpos, la distribución espacial (que se puede cuantificar mediante ejes de coordenadas), la cantidad de masa que tiene un cuerpo, la cantidad de carga eléctrica que tiene una partícula, la intensidad de los campos eléctricos y magnéticos, la intensidad de las cuatro fuerzas fundamentales: Gravitatoria, Electromagnética, Nuclear Fuerte y Nuclear Fuerte; etc. Todo esto son magnitudes, es decir, la realidad física es cuantificable, es medible.

Hasta aquí espero que no aparezcan problemas puesto que lo dicho es el fundamento de las ciencias exactas, que la realidad física es medible, cuantificable (tiene un cuánto, una cantidad, no me refiero aquí específicamente a la cuántica, que cuantifica estas cantidades, aunque la incluyo).

Voy a plantear un absurdo. Lo planteo para ver si estamos de acuerdo en el punto de partida:

¿Se puede convertir lo material en inmaterial, o al contrario?

(lo inmaterial no sería lo que tiene cantidad cero, que de hecho es una cantidad, los neutrones tienen carga cero y, sin embargo, son materiales. Por inmaterial me refiero a lo que no se le puede asignar una cantidad.)

Los que no creáis en lo inmaterial, por ese mismo hecho, estaréis de acuerdo con lo absurdo de la pregunta.

(… más adelante, tal vez mañana -espero me disculpéis si es así-, os explico la experiencia reproducible que podéis lleva a cabo para concluir la demostración.)

@hector
Hay cosas abstractas no medibles como podrían decir “el amor”, pero eso es un resultado de la evolución del cerebro humano. De modo que no existe fuera de nuestras mentes.

¿O a qué te estás refiriendo?

@LJ
Si crees que “el amor” es inmaterial te puede servir para responder a la pregunta, que quedaría expresada así:

¿Se pueden convertir quarks o electrones o cualquier otra cosa material en amor? ¿Qué piensas?

@berny
No sé porqué dices que Eisntein era creyente, pues si es así no debió decir esto:
“Era, por supuesto, una mentira lo que leíste sobre mis convicciones religiosas, una mentira que ha sido sistemáticamente repetida. No creo en un Dios personal y nunca lo he negado, por el contrario, lo he expresado claramente. Si algo hay en mi que puede ser llamado religioso es entonces la admiración sin límites a la estructura del mundo hasta donde la ciencia ha podido revelarnos por el momento”.
Albert Einstein

“No puedo imaginarme a un dios que premia y castiga a los objetos de su creación, cuyos propósitos han sido modelados bajo el suyo propio; un dios que no es más que el reflejo de la debilidad humana. Tampoco creo que el individuo sobreviva a la muerte de su cuerpo: esos no son más que pensamientos de miedo o egoísmo de lo mas ridículo”.
Albert Einstein

Otra cosa, te espamos esprando en la 46 Apuesta de Pascal.

Sinceros saludos.

@hector
mmm…
Creo que estás haciendo largo este cuento.
Porqué no muestras tu evidencia y todos felices.
¿O es que, no la tienes?

@hector
Este es otro que solo arroja material inerte, chorradas pseudocientíficas y mucho uso de la palabra filosofía, pero aparte de eso, nada en concreto, todos hacen la misma función teatral, mucho bla bla y empiezan con sus temitas, tratando de la manera que sea de defender su punto de vista, el cual como se ve claramente carece de base, carece de argumento, carece de pruebas, carece de lógica y carece de seriedad.

Tal cual dice LJ, solamente haces largo el asunto sin llegar a ninguna parte. Y claro, recibiendo “dizque” apoyo del otro que anda subido en el mismo árbol de la ignorancia, pues que se puede esperar, la tontería en equipo.

Señores siguen sin probar nada, aparte de que imaginan cosas que para ustedes son reales… pero que no salen del ámbito de sus mentes.

Han pasado pseudo-ingenieros, jovencitos con inteligencia (segun ellos) que supera a la de Newton y Einstein juntos, filósofos baratos, grandes oradores, necios todos… que nada han hecho para evidenciar su creencia.

Nada… Nada… Nada… Sigue siendo imaginario… hablan, dicen, exponen, pelean, defienden, y simplemente NADA…

¿Dónde está ese dios?… en alguna abandonada y terriblemente oxidada neurona…

Buena herencia para sus hijos…

Terminemos… lo siguiente va dirigido con mi mejor intención a quien le pueda interesar.

Primero aclaremos que lo material no se puede convertir en inmaterial. El lenguaje natural de la física (que es la ciencia que trata de lo material) son las matemáticas, por eso la materia es todo lo mesurable, lo cuantificable, a lo que podemos asignar una cantidad. Todos los principios y leyes físicas tienen una expresión matemática: la evolución, las transformaciones, etc., se rigen desde el comienzo del universo por estos principios y leyes que se expresan mediante las matemáticas.

Si aceptamos que lo material se rige por las leyes y principios de la física concluiremos que no hay forma posible de que algo material se transforme en algo inmaterial. Dado que las leyes de transformación y evolución son matemáticas, lo material, lo medible, se transformará en algo también material y medible.

Por otro lado los conceptos con los que pensamos son inmateriales. Quien no lo tenga claro le propongo el experimento de intentar medir o mesurar el concepto de idea (¿Qué volumen tiene?, ¿a qué distancia está del concepto de mesa?, etc.). Aclarar que, aunque efectivamente algunos conceptos tienen una correspondencia con estados de circuitos neuronales, cuando pensamos manejamos los conceptos, es decir, constituyen una realidad aunque esta actúe paralelamente a la realidad neuronal del cerebro (la pantalla de un ordenador actúa en paralelo con la torre del ordenador de forma que uno puede ver lo que hay en el disco duro o lo que hace el ordenador, esto no anula la realidad de la pantalla ni de la torre).

Como los conceptos son inmateriales y no pueden salir de la física ni de la evolución ya que la evolución y la física se transforman mediante leyes y se fundamentan mediante principios, ambos matemáticos, por tanto de la cantidad. (Que a nadie confunda el que los conceptos, efectivamente se pueden numerar, por ejemplo: ahora estoy pensando en tres cosas… Individualmente no se les puede asignar ninguna cantidad si no es artificialmente)

1er Problema) Por la realidad propia de la física y la realidad propia de los conceptos estos no pueden haber salido de aquella ni por evolución ni de cualquier otro modo.

2o Problema) Puesto que la física no puede contener nada inmaterial, ¿cómo contenemos y manejamos los conceptos? Por lo mismo aquello que maneja y contiene los conceptos debe ser inmaterial (ya que lo material no puede como muestran sus leyes y principios matemáticos).

Quien esté acostumbrado a pensar tendrá certeza de que hay algo en él que le capacita para almacenar y manejar conceptos. Como se ha visto este algo debe ser inmaterial, y este algo inmaterial que hay en el hombre es a lo que llamamos alma.

Gracias por esperar.

@hector
Perdoname hector, pero lo que acabas de decir es un montón de “nada”.

Efectivamente tenemos conceptos. Esos conceptos son, como dije en un principio, producto de la evolución del cerebro humano, por más que digas que lo material (cerebro) no se puede convertir en inmaterial (conceptos), estás en lo incorrecto.

La especie humana tiene alrededor de 55 mil años en existencia, lentamente acumulando conocimiento (gracias al cerebro evolucionado) y finalmente resultando en el nosotros de la actualidad.

Tus argumentos dan pena.

@DiosEsImaginario
Ante todo reconocerte que estoy disfrutando con esta conversación. Me parece que hay un interés real de ambos por la verdad.

Sobre la evolución, no es una palabra que explique las cosas por el hecho de nombrarla. Piensa en detalle en el proceso concreto que nos llevaría desde el mundo material al inmaterial, aplica lo que he dicho en mi anterior intervención y verás que es imposible.

Efectivamente las lesiones materiales en el cerebro afectan a nuestra capacidad inmaterial de pensar (al igual que cuando falla la torre de un ordenador parece que falla el monitor, por las locuras que hace, pero este último no se ha roto).

El cerebro y la mente están correlacionados, si en el cerebro se rompen conexiones neuronales la mente ya no podrá realizar las funciones que realizaba valiéndose de esos circuitos.

Tú, en tu mente no tienes ahora, a la vez, presentes todos tus conocimientos. Si sufres una lesión en el área del cerebro donde almacenas la imagen de tu casa, no volverás a recordarla. La mente genera las ideas inmateriales a partir del cerebro material, si un circuito se daña la mente no podrá volver a generar la idea ya que le falta el input, por decirlo de alguna manera. (Añadir que la mente no transforma la materia en ideas en este proceso, de otro modo me contradeciría a mí mismo, después de que evoquemos una idea representada en un circuito el circuito no se transforma en otra cosa, se queda donde estaba. Al igual que en el disco duro los datos no se modifican por mostrarlos en pantalla).

Pero la existencia mente, la parte inmaterial del hombre (que también llamamos alma), es evidente por la mera inmaterialidad del pensamiento (para lo que remito a mi comentario anterior). Y esta no puede haber surgido de la física puesto que lo material no puede dar paso a lo inmaterial (para lo que vuelvo a remitir a mi comentario anterior).

@hector
Primero que nada, tu analogia de la mente humana con una computadora está mal.

La computadora ES material, y existe, y lo que muestra el monitor ES lo que el CPU indica (por medio de software).

Si tu haces un cambio en el monitor SÍ se cambia en la computadora.
Todo se guarda en algún lado, todo, ya sea en el disco duro, o en la RAM o en la memoria del CPU.

El hecho de que el monitor empiece a fallar no tiene nada que ver con el CPU, cambias el monitor y listo.

El hombre no está separado de su mente, no es “el cuerpo y la mente” es “EL CUERPO” y ya. El cerebro es parte del cuerpo y la “mente” es generada por el cerebro. Tú insistes en la parte “inmaterial”, pero estás tomando una cosa y convirtiendola en otra, el hecho de que tengas consciencia, o sea que estés consciente de un “yo” es resultado de la evolución.

Dices,

hector :
Sobre la evolución, no es una palabra que explique las cosas por el hecho de nombrarla.

Lo que tu dices no explica nada tampoco, es una racionalización inventada por ti o alguién màs. (haciendo analogías con una computadora)

Tal vez sea cuestión de semántica.
Tu llamas “alma” a lo que yo llamo “consciencia”.
Pero la consciencia no existe por sí sola, es ahí donde te falta mostrar evidencia. Puedes decir muchas cosas, pero la evidencia, es lo que cuenta.

Los pensamientos de una persona por sí solos no son prueba de un “alma”.

Te invité a leer la publicación de “Yo Quiero Creer”, y sin embargo no has comentado nada al respecto.

Me imaginaba que iba a ver un debate así. Si esto lo reducimos a su mínima expresión y complejidad, yo diría:

1) Introduce el concepto de lo inmaterial, eso que genera nuestra cerebro, conceptos, abstracciones, y justamente lo que hace es mostrar conceptos y abstracciones para probar su concepto :

“”2o Problema) Puesto que la física no puede contener nada inmaterial, ¿cómo contenemos y manejamos los conceptos? Por lo mismo aquello que maneja y contiene los conceptos debe ser inmaterial (ya que lo material no puede como muestran sus leyes y principios matemáticos).”"
“”Pero la existencia mente, la parte inmaterial del hombre (que también llamamos alma), es evidente por la mera inmaterialidad del pensamiento (para lo que remito a mi comentario anterior). Y esta no puede haber surgido de la física puesto que lo material no puede dar paso a lo inmaterial…”"

2) Por el hecho de que la ciencia no ha llegado a desmenuzar el funcionamiento del cerebro y su complejidad que nos hace un prodigio de la naturaleza (nótese que otros animales poseen otras clases de prodigios) llega a la conclusión que el alma existe, con ello se termina su faceta científica y empieza la creacionista.

3) No hay pruebas científicas que avalen las afirmaciones de hector.

4) Si nosotros tenemos alma, los animales también, ambos estamos compuestos de materia y no desafiamos las leyes de la física (y tenemos un cerebro con diferente evolución y capacidad, pero eso no debería ser obstáculo para que los otros animales (irracionales) no posean alguna especie de alma porque también poseen neuronas, que son la base de todo cerebro). Pero si alma = conciencia, entonces los otros animales no tienen alma. (y no van el cielo o el infierno y esas cosas relacionadas con tener alma).

Ese es mi humilde y limitado punto de vista.

@DiosEsImaginario
Sí lo puedes comprobar, ahora mismo yo estoy comprobando que existe el concepto de idea, en el momento que pienso en él. Efectivamente no es independiente de mi existencia. Pero es que existo y por tanto existen los conceptos que concibo.

Si crees que esta comprobación demuestra que tienes capacidad de concebir, como los conceptos son inmateriales esto te lleva, como se puede leer más arriba, a que esa capacidad no puede ser material ya que de lo material, como se ha mostrado en comentarios anteriores, no puede salir lo inmaterial.

Bueno, me voy a ir despidiendo, este ritmo de comentarios es incompatible con mi trabajo. Agradezco el que se me haya dado la posibilidad de exponer mis ideas.

Administrador, tienes mi correo electrónico, lo introduje en el apartado correspondiente desde el primer comentario. No lo des a nadie más, eso sí te pido.

Estoy a tu disposición a través de él y estaré encantado si decides continuar la tertulia, creo que me has entendido bastante y te lo agradezco. (El ritmo del correo electrónico es más pausado que el de los comentarios.)

Un saludo a todos y gracias por vuestro interés.

@hector
Sí, pero no puedes comprobar que existe separado del cerebro.
Osea, que cuanto de mueras va a morir ese pensamiento también.
Es ahí donde no tienes evidencia.

@LJ
No quiero tener la mala educación de no contestar, aunque sea brevemente.

He leído tu artículo, me parece que haces apuntes interesantes. Tienes que demostrar lo que dices y no solo demostrar la negación de lo que dice el otro. Es un buen criterio (salvo cuando uno afirma exactamente la negación de lo que el otro dice, que ocurre en pocos casos).

No te he respondido en otras cuestiones por parecerme más motivadas por el rechazo frontal y la descalificación que por la confrontación y objetividad científica necesaria para acercarse a la verdad.

Mi interés en esta participación es hablar de ciencia y de verdad. Espero algún día seas capaz de mantener un diálogo sin que te enturbie el desprecio que puedas sentir por la otra persona o sus ideas.