¿Qué Debe Pensar Un CientÃfico Sobre La Religión?
Por PZ Myers
En una plática que no muere en el Panda’s Thumb (un foro), la discusión se ha tornado razonable y gira alrededor de la relación entre ateÃsmo y ciencia. Hay algunas personas, incluyendo muchos de los colaboradores del Panda’s Thumb, que son enfáticos en que la evolución debe mantener una posición de posible negación del ateÃsmo – esto es, que el ateÃsmo no es una consecuencia necesaria del aceptar la buena ciencia (un punto con el cual estoy de acuerdo), y que el ateÃsmo es básicamente algo que da miedo y que alienarÃa a muchos entusiastas potenciales de la ciencia efectiva (un punto con el cual no estoy de acuerdo). Sin embargo, un comentario resalta el problema con la estrategia de aversión al ateÃsmo.
Distingue entre si estás hablando como un cientÃfico o como un ateo. Si las dos etiquetas no están necesariamente relacionadas, entonces ayuda a minimizar la confusión al decir claramente sobre un asunto en particular, si estás molesto como cientÃfico, o como ateo.
Si debes decir, “la religión es irracional”, yo creo que un teÃsta querrÃa saber si estás hablando como cientÃfico o como ateo. CientÃfico: ¿La irracionalidad es un concepto cientÃfico? ¿Sobre qué escala cuantitativa evaluamos la irracionalidad? Ateo: ¿Por qué rechazo las premisas de un Dios? ¿Por qué es el materialismo una filosofÃa superior?
Mientras estaba pensando en cómo contestar tan extraña pregunta, me di cuenta porqué pensé que era extraña. La posición de un cientÃfico y un ateo son la misma. No importa qué sombrero tenga puesto, las respuestas no cambiarán.
¿Qué debe esperar un cientÃfico de una idea? Que sea un razonable avance en el conocimiento; que esté construÃda sobre un fundamento de evidencia; que sea comprobable; que debe llevarnos a nuevos y útiles cuestionamientos e ideas. Si vemos la religión desde esa perspectiva, no ayuda. En el mejor de los casos, la hipótesis de un ser sobrenatural y/o supremo es vaga, sin fundamento, e inaplicable de cualquier forma práctica – puntos de vista deistas, por ejemplo, son tan abstractos y tan cuidadosamente divorciados del riesgo de un reto que representan una hipótesis vacÃa, y lo más halagador que pudieras decir sobre ellos es que son inofensivos. En el peor de los casos, la religión está confundida, es internamente contradictoria, y está en conflicto con la evidencia del (hasta ahora único conocido) mundo fÃsico.
La única cosa que pudieras argumentar que ayudarÃa a la religión es que otra cosa que tienen que hacer los cientÃficos es priorizar – no puedes andar persiguiendo cualquier vieja hipótesis que se cruce por tu camino, muchas son pérdidas de tiempo, y pudieras decir que algunas son simplemente demasiado inproductivas para considerarse. Es justo decir que la mayorÃa de los cientÃficos del mundo ven asà a la religión, incluyendo aquellos que personalmente creen en ella. Simplemente no pueden tomarse el tiempo de argumentar en favor o en contra de algo tan… anticientÃfico. Es un punto justo, y yo no tengo problema con que otros rechazen el debate. Pero algunos de nosotros pensamos que sà es un asunto importante, y uno que afecta no sólo a la sociedad, sino la ejecución misma de la ciencia.
Esto no quiere decir que los cientÃficos no puedan ser religiosos. Podemos adoptar creencias irracionales sin remordimientos y sin obligaciones – Yo puedo, por ejemplo, ver a mis hijos de una manera distinta de cómo verÃa a un sujeto experimental bajo mi microscopio. Tampoco pretendo ver a mis hijos racionalmente ni objetivamente, sin distorsiones emotivas o históricas, y no estoy para nada avergonzado de ello. Asà que, un cientÃfico no deberÃa tener problema al exigir un estándar de lógica y evidencia en el laboratorio, y luego dejar dicha exigencia cuando va a la iglesia los domingos.
Claro, eso significa que la pregunta del comentador de arriba está completamente al revés. Los cientÃficos ateos son consistentes, y no necesitan anunciar si están hablando como un cientÃfico o como un ateo – ambas de esas voces son la misma. Los cientÃficos religiosos son los que tienen que tener cuidado, porque ellos son los que están viviendo con dos muy distintas visiones del mundo. Ellos tambien son los que tienen incentivos para borrar esa frontera, no solo para promover ideas religiosas preferidas con la credibilidad de la ciencia, pero porque grupos como la Fundación Templeton pagan grandes sobornos para que los cientÃficos crucen esa lÃnea.
Y esto lleva a la raÃz del problema que yo recalcaba. La ciencia no rechaza a la fe, porque la fe no es parte de la visión cientÃfica. Cuando aceptas una posición cientÃfica por razones cientÃficas, te estás dividiendo a tà mismo si estás intentando simultaneamente aceptar una creencia religiosa que contradice los principios cientÃficos. Las personas pueden hacer eso, pero requiere de esfuerzo. Es mucho más fácil mantener la consistencia al rechazar una u otra de las ideas conflictivas, aunque seguramente muchas personas sà logran mantener la religión y la fe efectivamente separadas.
Creo que este es un conflicto más profundo en la guerra evolución-creación de lo que la mayorÃa de la gente, incluyendo a muchos del Panda’s Thumb se dan cuenta. Cuando hacen excusas para la religión y la acomodan convenientemente, están haciendo algo común y normal y compatible con el caos común de ideales humanos conflictivos, pero están haciendo algo contrario al pensamiento cientÃfico. Las intenciones polÃticas a corto plazo de hacer que los teÃstas se sientan cómodos con la evolución al esconder sus implicaciones sólo menosprecia lo que deberÃa ser una meta más grande y sustanciosa de reconciliar las creencias de las personas con la realidad. Si insistimos en tratar a las personas como niños de cuatro años de edad a quienes no hay que decirles que Santa no es real, lo que obtenemos son personas con la sabidurÃa y capacidad de atención e ideas insenzatas sobre cómo funciona el mundo de un niño de cuatro años de edad.
No tomen mi palabra por hecho. Mitchell Stephens ha encontrado un artÃculo provocativo por EO Wilson que avanza algunas ideas similares. También resalta algo que pudiera ser relevante al debate sobre el rol público del ateo.
Ambas de estas visiones sobre el mundo, la religión centrada en un Dios y el comunismo ateo, son opuestas por una tercera y a veces más radical visión del mundo, el humanismo cientÃfico. TodavÃa promulgado por solo una pequeña minorÃa de la población del mundo, considera a la humanidad como una especie biológica que evolucionó por millones de años en un mundo biológico, adquiriendo inteligencia sin precedentes pero guÃada por emciones complejas heredadas y canales de aprendizaje sesgados. La naturaleza humana existe, y fue auto-ensamblada. Es el campo común de las respuestas hereditarias y propensidades que definen a nuestra especie. Habiendo salido de la evolución durante condiciones mucho más sencillas en las cuales vivió la humanidad durante más del 99 por ciento de su existencia, forma la parte del comportamiento de lo que, en The Descent of Man, Darwin llamó la increÃble marca de nuestro bajo orÃgen.
Él es un poco más predisposicionista genético de lo que yo soy, pero la idea interesante es que hay dos tipos de ateÃsmo: el tipo dogmático que vemos en el Comunismo, y este emergente humanismo cientÃfico, donde el ateÃsmo está implÃcito en la visión cientÃfica del mundo. Es tremendamente común que cuando un ateo exprese sus puntos de vista concretamente, será instantáneamente confrontado con acusaciones de fundamentalismo, evangelismo y dogma. Hay una negación a reconocer que alguien puede llegar al ateÃsmo como una manera apropiada de ver el mundo porque es constante con una manera cientÃfica de verlo, y de hecho frecuentemente obtenemos el extraño mensaje de que los cientÃficos no deberÃan hablar de ateÃsmo porque no es cientÃfico. Au contraire, dirÃa yo, como lo dirÃan Wilson o Dawkins.
Asà que, ¿encontrarán la ciencia y la religión areas en común, o al menos acordarán dividir sus fundamentos en dominios mutuamente excluyentes? Muchos estudiosos bien intencionados creen que dicho supuesto es posible y deseable. Algunos están en desacuerdo, y yo soy uno de ellos. Yo creo que Darwin hubiera tomado la misma postura. La lÃnea de batalla está, como siempre lo ha estado, en la biologÃa. El inexorable crecimiento de esta ciencia continúa ampliando, no cerrando, la tectónica brecha entre la ciencia y la religión de fe.
El acercamiento no es ni posible ni deseable. Hay algo profundo en la creencia religiosa que divide a las personas y amplÃa los conflictos sociales. En la primera parte de este siglo, la tóxica mezcla de religión y tribalismo se han hecho tan peligrosas como para justificar seriamente el tomar un punto de vista alternativo, para lo cual el humanismo basado en ciencia es un antÃdoto efectivo, la luz y el camino finalmente ante nosotros.
Muchos Cristianos y Musulmanes se retorcerán incómodamente ante eso, y habrá gritos de protesta de que la ciencia no deberá llevar a las personas al ateÃsmo… pero yo creo que ya es hora. Todo lo que mantiene a la religión ahora es el privilegio y el poder que se les otorga artificialmente a aquellos que se adhieren a ella; eso no deberÃa ser suficiente, y no veo razón para que alguien debiera otorgarles a los religiosos la falsa noción de que sus creencias tienen una base lógica o en la evidencia. Más importante aún, negar la realidad de que una visión cientÃfica libre de dioses es lo que hace a la biologÃa evolucionaria poderosa y persuasiva mutila nuestra habilidad de promover la ciencia efectiva.
Original: What should a scientist think about religion?
El Dr. PZ Myers es biólogo y profesor de la Universidad de Minesota y escribe un blog llamado Pharyngula.
Traducción de DiosEsImaginario.com
Realmente esperaba algo ilustrador, mas por la manera en que se toman las cosas por su parte, en utilizar siempre evidencias y posturas basadas en hechos tangibles y cuantificables, no puntos de vista; Sin embargo, es con lo que me encuentro aquÃ, un análisis personal, un punto de vista basado en razonamientos propios y de otras personas, lo cual me deja algo desilusionado tengo que aceptarlo.
Si lee con detenimiento, lo que escribió, se dará cuenta en que no hay mucha diferencia entre su escrito y cualquier escrito de algún religioso, suponiendo lo que piensan
“Yo creo que Darwin hubiera tomado la misma postura”,
lo que dirÃan
“Au contraire, dirÃa yo, como lo dirÃan Wilson o Dawkins”,
y encontrando la solución de todos los males en una forma de pensar
“para lo cual el humanismo basado en ciencia es un antÃdoto efectivo, la luz y el camino finalmente ante nosotros”
Estamos ante el nacimiento inminente de una nueva religión, “la Ciencia”, de eso no hay duda, y tiene un gran punto a favor, la base de las religiones actuales es la Fe, en cosas que no son comprobables, porque se sujetan de esperanzas en algo mas que lo fÃsico, algo mas allá, y la ciencia se basa en resultados inmediatos, visibles cuantificables y medibles, en el nuevo mundo es lo que se busca, resultados inmediatos.
Además, la misma naturaleza humana de aceptación y sentirse protegido, no dejara que las religiones mueran, encontraran algo nuevo en que creer, lo mas probable es que por medio de la ciencia y el humanismo cientÃfico, dejaran de creer en el dios espiritual para elegir, algún polÃtico, algún gobierno, un dictador militar, algún laboratorio, quizás en un futuro alguna supercomputadora, y ese será su “Dios”, la persona elegirá el que mas le convenga a sus necesidades y formara su grupo, club, partido etc.., porque como creo que todos sabemos, la unificación de pensamientos es una utopÃa. La dictadura que tienen las actuales religiones la tomaran ellos y todo seguirá siendo exactamente lo mismo, guerras por mostrar quien tiene la razón, intolerancia, todos los problemas que siempre han existido (en Colombia, cuba, Alemania, china, Corea, URSS hemos visto claros ejemplos de guerras sin Dios de por medio).
Talvez por eso creo en un Dios sobrenatural, aunque no tenga pruebas fÃsicas y tangibles, por el miedo que me da creer en que todo el poder siempre va a estar en manos de los hombres y no es que no quiera que la humanidad salga a delante, pero dudo mucho que por lo menos los lideres actuales tengan siquiera eso en mente y es poco probable que en un futuro la situación mejore.
Saludos
Perdon no comente sobre el tema,
Que debe pensar un cientifico, lo mismo que todos no crees, Dios no se puede comprobar con la ciencia actual, eso lo sabemos, y si, mientras hagas estudios cientificos tienes que concentrarte en eso y no poner a Dios como variable, igual que en cualquier otro trabajo. Eso no es nada nuevo, pero que no lo tomes como variable (pensando como religioso) no quiere decir que no este presente hay de todas formas y sentirte lleno de el y agradezerle en todo momento.
Dios y la ciencia, temas que actualmente no se pueden relacionar, mas no estan peleados, deacuerdo contigo, puedes ser cientifico y creyente, solo no mezcles los roles porque no te ira muy bien que digamos.
Saludos
@Pablo
Entonces tu posición viene del miedo, y eso no puedo discutirlo, de la desesperanza. Tu creencia entonces viene dictada por cuestiones emotivas, no reales (aludiendo a la realidad).
Precisamente lo que este artÃculo resalta es el valor de la evidencia, la cual no tiene la religión (y que tu mismo has admitido). El autor argumenta precisamente que la evidencia debe ser la base del conocimiento y de nuestras acciones, no las creencias (la base de todas las religiones).
La diferencia entre cualquier religion y la ciencia, es que la ciencia cambia sus posturas de inmediato según se presente la evidencia. La religión por el contrario, mantiene dogmas fijos que no cambia. La ciencia no está basada en dogmas, tiene un método de fondo que también es susceptible al cambio si se probara uno más efectivo, la religión es renuente al cambio en sus posturas y afirmaciones.
Es por eso que tu declaración de una nueva religión “la ciencia” es equivocada, la religión se define de manera muy distinta a la metodologÃa cientÃfica, y no se aferra a ideas incomprobables o probadas falsas.
Creer por miedo es válido, pero es ilógico. Respeto tu postura de creer, pero tu razón para hacerlo es absurda. Las emociones son irrelevantes a la realidad del mundo en que vivimos y a la manera en que se comporta.
Pienso que inclusive tu falta de visión y entendimiento por un cambio positivo donde la educación y valoración a la realidad, la evidencia y a las consecuencias de nuestros actos sea lo primordial, es precisamente lo que ha mantenido a las religiones vivas, y a los problemas sociales que vivimos nacidos sobre esa base.
Muy bien, siempre es bueno sincerarse.
Aceptas claramente que la religión es fantasÃa, le tienes miedo al hombre, sientes desprecio por nuestra especie. Crees que una fantasÃa de vivir en un cuento y no forjar nuestro destino es mejor. Sigue creyendo. Al menos cambia gran parte de la biblia para que se adecúe a nuestro a tiempo porque ya está obsoleta.
Aceptas que la religión es una dictadura de un ser imaginario, entonces prefieres a que el hombre se someta a la imaginación antes que a formar sus propias leyes que rijan su existencia.
Tal vez te cueste entenderlo, pero el ser humano ha escrito la biblia, y muchos otros textos religiosos de las diferentes religiones, el ser humano ha sometido al propio ser humano, estamos bajo el poder del ser humano, pero no para avanzar sino para estancarnos en ésa época cuando fue escrita.
La unificación del pensamiento es una utopÃa, es cierto, pero el pensamiento del ser humano evoluciona, por qué estancarlo en una época pasada, por qué querer detener la evolución de su pensamiento.
Un error que cometes, es sobre nuestras suposiciones sobre los hombres de ciencia. Es que conocemos cómo pensó, está escrito en su obra, son seres imperfectos como nosotros.
Sin embargo tus curitas interpretan la voluntad de dios aún cuando tal o cual cosa no está en la biblia, pero dios está más allá de nuestra comprensión, entonces ¿¿cómo interpretan que esto o aquello hubiera querido dios??, seguro dios les dijo algo al oÃdo. Algo que los ateos no tenemos la dicha de escuchar, a menos que suframos de esquizofrenia.
Desde aquà nosotros creemos en nosotros mismos, es cierto, queremos que nuestra especie avance, descubra, entienda el entorno en que vivimos. Es nuestro deber como seres racionales. Es amor propio, cuando me muestres a tu dios también lo amaré.
Qué bueno es esa sinceridad, aunque eso ya lo conocÃa, fui educado con la religión católica, tengo también mi faceta cristiana, pero sé que es una simple fantasÃa, nada más.
@DiosEsImaginario
Esa diferencia entre la ciencia y la religion, no es del todo correcta, sin duda hoy todo mundo sabe que la tierra es redonda, pero en su momento hubo debate al respecto, (no solo impulsado por la religion que quede claro), hoy no todos los cientificos estan de acuerdo en cuantos planetas son los que giran al rededor del sol.
La ciencia no cambia sus posturas de inmediato y en el momento que esas posturas sean desicivas, y el metodo cientifico no sea suficiente y se tenga que recurrir a las teorias, cada cual escojera su teoria que mas le convenga.
Y presisamente, por lo mismo que mencionas que las emociones son irrelevantes al mundo que nos rodea, yo creo que es por lo que hemos perdido un poco de humanidad.
Al decir que talvez por miedo creo, no soy contundente ni absoluto, ay muchas mas cosas por las que creo, pero son simples sentimientos, verdad?
@xlmpkrst
Lo siento, tu grotesco sarcasmo en mensajes anteriores y la forma en que utilizas solo segmetos sin analizar las ideas completas, desmotiva el interes en leer tus post.
@Pablo
Creo que no conoces el significado de “teoria”, tu lo haces ver como algo que “yo creo” pero no es el caso cuando se trata de una “teoria cientifica”.
Una teorÃa cientÃfica es el planteamiento de un sistema abstracto hipotético-deductivo que constituye una explicación o descripción cientÃfica a un conjunto relacionado de observaciones o experimentos. AsÃ, una teorÃa cientÃfica está basada en hipótesis o supuestos verificados por grupos de cientÃficos (en ocasiones, un supuesto no resulta directamente verificable, pero sà la mayorÃa de sus consecuencias.) Abarca en general varias leyes cientÃficas verificadas y, en ocasiones, deducibles de la propia teorÃa. Estas leyes pasan a formar parte de los supuestos e hipótesis básicas de la teorÃa, que englobará los conocimientos aceptados por la comunidad cientÃfica del campo de investigación y estará aceptada por la mayorÃa de especialistas.
@Pablo
En algun momento hubo debate sobre si la tierra era redonda o plana no por falta de evidencia, sino por ignorancia respecto al análisis de dicha evidencia y por una necesidad de aferrarse a ideas y negarse a aceptar una equivocación, asà como mantener una hejemonÃa sobre el conocimiento.
La ciencia y su método mejoran y van refinando sus sistemas de evaluación, y si hoy existe un debate sobre la cantidad de planetas que giran alrededor del sol, es por definición, no porque unos crean que existe algo que otros no (a diferencia del debate de la estructura terrestre).
La ciencia cambia sus posturas de inmediato cuando la evidencia lo demuestre y se compruebe efectivamente. Dicho método de evaluación se ha ido perfeccionando y ahora toma menos tiempo que antes, pues dicho método ha evolucionado, pero siempre se es (y se tiene que ser) cuidadoso al cambiar posturas de manera radical, pero la ciencia no es necia ni se aferra a ideas sólo por no admitir un error, a diferencia de las religiones.
El conocimiento se va perfeccionando y se va corrigiendo, con cambios cada vez más pequeños (estoy generalizando), acercándonos asà cada vez más a la verdad y alcanzándola frecuentemente.
Cuando hablas de teorÃas (que el uso de la palabra es erróneo en un plano cientÃfico) asumes que cualquier teorÃa tiene la misma validez, sin embargo las teorÃas son válidas según el respaldo que tengan y la validez ya comprobada de ese respaldo.
En cuanto a la conveniencia de promover unas u otras teorÃas, eso es irrelevante a la ciencia, la ciencia no juzga. Si algunas personas adoptan unas para promover causas de interés personal, eso es una cualidad humana de actitudes que nada tienen que ver con el método cientÃfico. Su validez y la importancia que les demos, dependerá de lo educadas que estén las personas en ese mismo método cientÃfico para evaluar las afirmaciones de dichas personas que busquen intereses particulares.
A lo largo de los años la ciencia ha generado conocimiento, y cuando se confronta con la religión, la que ha terminado por cambiar, disculparse, reinterpretar y modificar sus dogmas es la religión, no la ciencia. Si tuvieran algun conocimiento válido, proveniente realmente de alguna inteligencia superior, este no serÃa el caso, pero hasta ahora, no ha sucedido…
Jejeje no sé por qué siguen explicándole a Pablo algo que jamás va a querer aceptar.
La iglesia tenÃa la certeza de que la tierra es redonda, sin embargo ¿qué le hizo la Iglesia a Copérnico cuando formuló su teorÃa?
Mejor recurramos al sarcasmo :D
Si la ciencia con su lenguaje universal, las matematicas, llegase a demostrar la existencia de Dios, la Fe dejaria de tener sentido y la ciencia se convertiria en religion fundamentalista , nadie tendria el libre albedrio para elegir, ahi si, todos estariamos obligados como rebaño a creer .Esto va contra la Religion.
Si la ciencia con su lenguaje universal, …, llegase a demostrar que Dios existe, es porque existe.
Los creyentes estarÃan felices de enterarse que creÃan en la verdad, eso no va contra la religión, sólo que tu famosa hipótesis nula se ha demostrado.
Y eso no fue sarcasmo :(
@berny
El asunto berny, es que no serÃa necesario “creer”, serÃa “saber” y ese es el objetivo de la ciencia. SABER no creer.
Buena reflexión de PZ. Es un tema que me apasiona, y del que trata mi modesto Blog. Pienso que los términos se han usado tendenciosamente: el NeoateÃsmo no es una nueva versión del movimiento dogmático que se ha asociado con el comunismo. Más bien lo que lo caracteriza es la aplicación del conocimiento cientÃfico (y su metodologÃa) al estudio del orÃgen de la religión, y sobretodo de aquellos argumentos y hallazgos capaces de falsear la hipótesis de la inteligencia sobrenatural.
Siempre hay racionalizaciones que justifican la creencia en algo indemostrable, incomprobable, improbable, insensible, invisible, indetectable, etc… Pero no son más que racionalizaciones, no hay pruebas, y para mÃ, este debate ha terminado, porque le estamos dando vuelta a lo mismo…
Espero con ansias el dÃa que alguien me pruebe equivocado y me demuestre evidencia para dichas creencias… mientras tanto, vivo libre de reglas arbitrarias, un miedo a la nada, y la idea de que me están observando, vivo libre de entregar mi dinero a causas perdidas, a fomentar la divisón social y la discriminación, libre de mantener a personas que tienen la arrogancia de pretender que me ayudan rezandole a la nada.
Me dedico por lo pronto a trabajar, a aprender, a cuidar el planeta en el que vivo, a disfrutar mi vida porque no hay otra, a ayudar a mi hermano el hombre, a educar a las personas y a liberarlas de esas anclas mentales impuestas artificialmente, a vibrar ante el conocimiento y los descubrimientos, a apreciar la complejidad del universo en el que vivo y el esfuerzo por entenderlo, a cuidar y respetar a las demás especies con las que tengo que compartir este planeta y a pasarla bien… :)
Buen dÃa señores…
@Pablo
La ciencia no responde la pregunta de Dios. Hace algo mejor, hace la pregunta misma irrelevante. En un universo donde el conocimiento cientÃfico en toda ocasión ha triunfado sobre el “conocimiento” religioso siempre que han chocado, en el siglo XXI uno ya ni tiene la necesidad de preguntarse si un dios existe. La no existencia de un dios, por lo menos uno que se entromete con la naturaleza, encaja con lo observado mucho mejor que un dios benevolente, superpoderoso y milagroso.
Amigo: Lo primero es preguntarse por nuestras propias limitaciones. La razón no es suficiente para explicar muchas, pero muchas cosas, menos las caracterÃsticas o existencia de Dios. Esto depende de la forma como está estructurado nuestro entendimiento de las cosas, pensamos en el cielo celeste y los colores solo existen en nosotros (son subjetivos) pues la luz es una onda sin color, lo mismo ocurre con todas nuestras percepciones de la realidad. Kant dice que la razón filtra solamente la realidad que le interesa al hombre (La CrÃtica de la Razón Pura). La razón por lo tanto, no sirve ante Dios. La realidad no es como tu ingenuamente la percibes, ni el realismo cientÃfico es capaz de conocerla. No sabemos quienes somos, de donde venimos ni para donde vamos, ni siquiera estamos seguros si estaremos vivos mañana. Todo lo que es tu vida y tu mente son apenas como un grano de arena en el desierto. Existen posiblemente muchos universos. El microcosmos a nivel de las partÃculas subatómicas es impredecible (TeorÃa de la incertidumbre), solo sabemos que allà hay enormes energÃas, en el macrocosmos también, no sabemos cuantos Big bang han existido, incluso se habla de universos paralelos y otras teorÃas que son más metafÃsicas como la teorÃa de supercuerdas y membranas. No sabemos cual es el espÃritu que gobierna la vida, ya que fisicamente somos agua y proteÃnas, como máquinas dependientes de la información del ADN, pero ¿dónde está el piloto?. El universo es demasiado maravilloso y extenso para entenderlo con la pura razón. Estoy seguro que hay mucho más allá. ¿Qué es el espacio tiempo? no sabemos. Ni siquiera se sabe de los agujeros negros, de la sustancia y la energÃa oscura, etc. Somos seres demasiado limitados para creernos que la razón nos lleva a Dios… Si no sabemos que hay más allá de nuestras narices … ¿Cómo esperas comprender que es Dios? Es como un perro te pudiera explicar la teorÃa de Einstein. Seamos honestos, conozcámonos algo más a nosotros mismos antes de querer nosotros capturar a Dios. No sabemos casi nada de como pensamos y eso que todos tenemos una similar estructura de razonamiento. No tengo explicación racional para algo que supera mi razón. Al final o tienes fe y crees o no crees y vives simplemente, es una simple opción. La ciencia y la razón no pueden probar ni rechazar la existencia de Dios. Otros caminos posibles son los mÃsticos, la meditación espiritual, etc. No tiene porqué plantearse que DIos requiera tener cualidades racionales o del mundo platónico, como ser perfecto, porque ni siquiera todos estamos de acuerdo en lo que significa ser perfecto, omnisciente o eterno. Desgraciadamente los teólogos se preocupan de pensar en dioses que a su vez piensan como seres humanos. Saludos.
@Alberto
“Todo lo que es tu vida y tu mente son apenas como un grano de arena en el desierto.”
¿Entonces tu sà sabes cómo es la realidad? Haces demasiadas afirmaciones sin ofrecer nada de evidencia. Tus declaraciones son tan inválidas como cualquier otra idea inventada coherente o incoherente que se basa en nada más que lo que quisieras que fuera y no lo que sabemos que es.
Vaya comentario contradictorio e hipócrita, dices que no hay manera de saber pero luego afirmas como son las cosas… jaja… hay que ser coherentes, pero más allá de eso, hay que ofrecer algo que respalde las afirmaciones que ofrecemos, de no ser el caso, igual pudieras estar contando un cuento de hadas, porque al final son igual de válidos.
Saludos.
@DiosEsImaginario
Bueno, tendriamos que ser coherentes a la hora de definir algo el cual siempre estara fuera de nuestro alcanze.
Soy agnostico, y hasta cierto punto pudiera definirme como un ateista puro. http://es.wikipedia.org/wiki/Agnosticismo
El problema con mi ateismo es que se basa en lo que yo conosco como realidad, si supuestamente existe un Dios creador del universo,(en el caso de que lo hubiera)entonces todo lo que pudiera aportar sobre mi agnosticismo quedaria irrelevante ante mi percepcion extrasensorial, ya que seria el supuesto creador el que me hubiera dotado de la capacidad de razonamiento ante una realidad inehernte a mi pensamiento que constituiria las bases metodicas de la realidad subjetiva progresiva.
En pocas palabras, la comprobacion alternativa de una teoria constituiria una eventual paradoja ya que ese supuesto ser creo el “infinito”, creo la naturaleza de “crear”, creo la perfeccion y la imperfeccion, lo malo y lo bueno, lo absurdo y lo logico, y cualquier cosa o palabra o significado que pudieras pensar, meditar o comprobar fueron creados por ese ser,quedando inutil el tratar de comprobar su inexistencia, ya que hasta la palabra “inexistencia”, el tambien la creo,¿en donde hay lugar para el razonamiento?
(el tambien creo el razonamiento)
@DiosEsImaginario
“Vaya comentario contradictorio e hipócrita, dices que no hay manera de saber pero luego afirmas como son las cosas… jaja… hay que ser coherentes”
http://www.diosesimaginario.com/index.php/2009/que-es-verdad/
@Alberto
El dios del que tu hablas no es el de las religiones entonces.
Y a como le defines, exista o no exista, no hay evidencia para ello, por tanto es irrelevante en nuestras vidas.
Y te recomiendo que leas el articulo de “qué es verdad” primero, antes de hablar del mismo.
Si tienes un comentario sobre ese artÃculo, hazlo ahà mismo.
Los agnósticos creo que se toman muy en serio eso de dudar, un razonamiento en que se plantea que hasta la realidad puede no ser real.
Como en la pelÃcula Matrix
@xlmpkrst
Precisamente, el problema es que esa duda no está fundamentada tampoco. Hasta ahora no hay razón del porqué dudar de la realidad. Dudar por dudar es tan irrelevante como afirmar por afirmar. No hay nada hoy por hoy que nos haga dudar de que esta realidad no es tal y como la percibimos.
Si entonces entramos en el plano de dudar de todo, pues igual entonces caemos en el relativismo cultural y todo pierde sentido, pues no hay bases para afirmar ni para negar nada, y la realidad asà como las consecuencias de nuestros actos, pierden relevancia y (creo yo) desemboca en anarquÃa cognitiva.
@Alberto
No sé porque el link a ¿Qué Es Verdad?… es un artÃculo de Dawkins, me gustarÃa que lo leyeras, y hasta donde he visto, soy coherente con eso.
@berny
Las matematicas son logica.
Una demostracion exclusivamente logica, no tiene sentido, a menos que este respaldada por hechos, o por datos experimentales.
Es mas, en la ciencia moderna, si los hechos contradicen a la logica, los hechos ganan y es la logica la que debe adaptarse.
Y es que la logica.. no se puede demostrar a si misma…
Si algunas vez leer el teorema de lo incompelto de Kurt Godel, sabras que ningun sistema logico util, es “completo”, es decir, se puede demostrar a si mismo… siempre se requiere de algun axioma..
Y un axioma es una suposicion, que parece razonable.. pero que no se puede demostrar.
De manera que una demostracion exclusivamente matematica de la existencia de los dioses.. no sirve, a menos que este basada en datos experimentales.
@DiosEsImaginario
La base de la ciencia es dudar de todo por principio.
El cientifico debe investigar, obtener datos, generar teorias, y una vez que una teoria esta contruida… se debe seguir investigando y poniendo a prueba.
Toda teoria que haya alanzado ese nivel, (teoria es una hipotesis que ha sido demostrada) es considerada temporalmente valida, en tanto no exista evidencia que la refute.
Ninguna teoria cientifica se considera demostrada de manera absoluta.
por eso en la ciencia no existen los dogmas.
El relativismo cultura es un fantasma…
Todo sebe referirse a evidencia y hechos… Si ellos, todo se vuelve un castillo en el aire, que puede ser hermoso, pero sin substancia.
@nanahuatzin
Pero los creyentes adaptan la realidad a su lógica, mejor dicho a su creencia.
Demostrar matemáticamente a un supuesto ser viviente sobrenatural omnipotente, omnipresente, que desafÃa todas las leyes de la ciencia… lo veo un poco difÃcil.
@nanahuatzin
Totalmente de acuerdo. A lo que me referÃa era a dudar de todo en el sentido de no tomar como válido nada nunca, ante lo cual no podrÃamos hacer ninguna afirmación y ningún avance.
hola @LJ
a veces nosotros mismos batallamos para convertir a la gente al ateismo, aunque les sigan presentando pruebas contundentes de ello siempre.
Pero detengamonos a pensar por un segundo lo estupido de este concepto.(para aclarar mas bien al punto que quiero llegar)
Supongamos que yo soy dios, creador del universo, y forme un universo u/o dimencion paralela en el cual “la materia solo se crea y se destruye, nunca se transforma” y las personas que viven en ese universo se les dio una biblia en la cual decia “en el principio dios transformo los cielos y la tierra”
Inmediatamente los cientificos diran: !eso es imposible, dios no pudo haber hecho eso, esta contra toda logica!
Desde el punto de vista de un ser supremo me pareceria estupido que las mismas personas que yo forme me traten de contradecir con mi mismo universo y con mis mismas leyes creadas por mi, y no solo eso, !esten seguro de ello!
Una pregunta similarmente contradictoria surge en este universo.
No creemos en dios porque pensamos que es imposible que el se haya creado de la nada, cuando presisamente esa es la logica que el mismo formo en este universo, el concepto de logica y naturaleza de tiempo fueron creadas por este ser, quedando inutil una racionalizacion ante esta natural paradoja…
@Alberto
Lo que dices es un “idea”, es lo que a ti te gustarÃa que fuera, lo que tu crees que “es”.
Sin embargo a falta de evidencia es solo eso, una “idea”, un cuento de hadas.
@LJ
Me parece digno de admirarse como mantienen hasta el ultimo momento su postura de negatividad ante toda racionalizacion en favor de un creador.
igualmente estoy de acuerdo en que si me traes una evidencia contundente sobre el comportamiento del universo quedarias “tu” como el proximo premio nobel de fisica. Mientras tanto, lo irrelevante de nuestros conceptos sobre la realidad quedan en manos de quien nosotros leemos que saben mas hacerca del tema.
Si el dia de mañana se publicara un articulo en el que diga que stephen howkings descubrio que el universo se formo y tiene un principio y que esta cientificamente comprobado que tubo un creador, todos optarian por eso.
Y si el dia de pasado mañana se publicara que el universo nunca tuvo un principio entonces apostarian por eso; asi, el margen de nuestros conocimientos se forja mediante el descubrimiento de OTRAS personas, lo cual hace factiblemente posible aportar mis “ideas” de lo que yo creo que “es”
Ese ser supremo se llama naturaleza y desde mi punto de vista es impersonificable, pero por esta vez lo haré.
A la naturaleza no le importa cuánto sepamos sobre ella, no nos castigará por nuestra ignorancia.
A la naturaleza no le importa nuestros pecados. La naturaleza nos ha dado conciencia a través de algo llamado evolución, etc, etc.
Como vemos, la naturaleza nos ignora completamente.
Hace mucho tiempo hubieron culturas que le rindieron culto a la Naturaleza. Sin embargo a ellos la naturaleza también los ignoró, pero creÃan que era un regalo cuando les daba sus cosechas, y una maldición digna de hacer sacrificios para Ella cuando estaban en sequÃa, sin embargo la naturaleza les seguió ignorando.
La naturaleza es indiferente hacia nosotros, ella simplemente sigue sus leyes.
Si a eso le llaman dios, entonces no le den personalidad. No la conviertan en un sicópata que nos castigará cuando ya no existamos, no la usen en contra del saber, ni para embrutecer, reprimir y atormentar a la gente, no la usen en contra de nuestra especie. Denle algo de benevolencia.
@Alberto
Claro que puedes aportar tus ideas, pero no esperes que yo las crea sin evidencia para respaldarlo.
Y claro, yo no soy un cientÃfico, pero por eso vivimos en sociedad, los cientÃficos se apoyan en los agricultores para comer, y los agricultores se apoyan de los cientÃficos para nuevas tecnologÃas etc.
Por mi parte soy ing. en desarrollo de software, asà que no puedo decirte que conozco a un 100% la teorÃa de la relatividad por ejemplo, o la mecánica cuántica etc.
He leÃdo sobre eso, más no soy un experto en ello.
Y sÃ, me apoyo en los descubrimientos de otros, siempre y cuando haya evidencia para respaldarlo.
@Alberto
No importa cuantas cosas publiquen, lo que importa es la evidencia que las respalda. Solo hay una verdad… no varias.
@DiosEsImaginario
El problema es que mas que adaptar la realidad, creo que se inventa una nueva… basada en sus creencias..
En cuanto a demostrar la existencia de un dios por medios matematicos…
Bueno.. podriamos decir que si existe esa demostracion…
Fue un ejercicio logico de Kurt Godel, el mas grande matematico/logico del siglo XX, el demostro que existe dios si….
… pudieramos demostrar que existe un numero infinito de universos identicos.
ES decir, de todas maneras se requiere datos experimentales para poder llegar a una conclusion de este tipo.
Y es que el problema no es solo que los creyentes adapten la realidad a su logica, sino que ademas en el caso de los cristianos occidentales, utilizan una logica obsoleta… la logica Aristotelica.
Como los griegos creen que por la sola especulacion pueden demostrar culquier dogma de su religion, sin darse cuenta de que solo son eso… pues los axiomas de la logica aristotelica son esencialmente falsos.
ES decir que podemos tirar al bote de la basura sin ningun remordimiento los siglos de basura teologica que han generado.
@DiosEsImaginario
De acuerdo, creo que solo fue un pretexto para exponer mi punto de vista, y que existe distintas razones de la duda.
Una, es la duda, como fuerza motriz para buscar datos e informacion…
La otra es la duda, como pretexto para no buscar datos, y acepar cualquier disparate.
Hola,sere breve.
La ciencia se basa del metodo cientifico donde la experimentación es relevante a diferencia del DOGMA de la religión que acepta cualquier ficción creada por religiosos. La biblia, el coran solo son cuantos de hadas para niños.
En conclusión la religión es manipulación, engaño, charlatanerÃa.
EL hOMBRE TIENE QUE TENER FE PARA PODER CREER Y SI NO TIENES FE ESTAS LLEVADO DEL QUE TE TRAJO
hAY UN hOMBRE pUERTO RIQUENO QUE SE HACE PASAR POR CRISTO Y LE EXIJE A LA GENTE QUE SE MARKEN CON EL # 666 y a la vez les exije que paguen un diesmo o cantidad de dinero para ser salvos y de verdad hay gente tan ignorante que se cren ese cuento y le entregan el poco dinero que tienen yo creo que ese si es el peor de los pecados ser ignorante, este Hombre esta requerido por la justicia americana ojala lo agarren pronto.
¡Que buen tema! yo fui atea pero investigue, y descubri a quien llamamos Dios en la tierra, la diferencia esta en la descripcion de Dios. La ciencia nos conducira a el,ya que el que es creyente debe entender que el proceso de la evolucion mental, cientÃfico no escapa del entendimiento de Dios. Fijence: La inteligencia del ser humano es elproducto de todos los acontecimientos y sobre todo de su simbologÃa, Charles Darwin antes de ser cientifico estudio para sacerdote, Mendel era monje, Isaac newton fue gran lector y estudioso de la Biblia. ¿por qué,? no pensar que Dios hizo al hombre para que evolucionara y que los problemas serÃa lo que estimularÃa su inteligencia “La inteligencia es la capacidad de resolver problemas”: ¿y quien me dice a mi que?. .: la omnipotencia de Dios consiste en la capacidad del hombre para resolver sus problemas.Dios es mas cientificos que todos nosotros juntos, pues nos estuvo observando, estimulando, y no nos dimos cuenta.
Perdona que te diga, pero hacÃa tiempo que no oÃa una frase con tan poco sentido y coherencia. Intentabas decir algo, pero aún no sé el qué.
¿Fuiste Atea y te volviste creyente? Hmmm,… Dudo que fueses Atea, a lo mejor no te habÃan educado con ninguna religión base, pero ser Ateo implica afirmar “Dios no existe”, y estar seguro de ello, con lo cual, tampoco estarÃas muy convencida de ello.
Dios no ha estado estimulando nada, no hay un propósito divino en ninguna de las cosas reales, no son más que nuestros propios cerebros, acertijos que hallamos hasta en el tronco de un pequeño árbol. Y si hacemos caso a su maravilloso libro, lo único que estimula Dios, es el asesinato de gays, adúlteros, jóvenes alocados, infieles, herejes, entre otras barbaridades.
Dios no existe por tanto habrá que inventar uno lo más parecido no en la fe ni en la mente de las personas , sino crear algo lo más parecido a un Dios si la humanidad sobrevive dentro de miles de millones de años y la ciencia avanza a pasos vertigionosos, y entramos en una era tecnológicamente avanzada, quizás se acerque el sueño del hombre de crear un Dios, un Dios computadora casi omnipotente y omnisciente,Deus Ex Machina. Algunos no querrán doblegarse ante un superordenador algunos ateos lo considerarán una aberración otros lo aceptaran pero no lo llamaran “Dios”. Parece ciencia ficción pero ni Steven Spielberg jaja.
La religión tecnológica-cósmica. Sin dogmas,sin rituales, sin adoración sin libros religioso, la religión de la ciencia.
El ser humano en su orgullo invento a Dios, el hombre tiene miedo de la muerte y la desesperación, por tanto que el hombre no invente religiones, sino que realize el sueño que siempre ha deseado crear un Dios, pero no un Dios basado en la fe ni inutil, sino uno eficiente y fiable basado en hechos. A pesar de la existencia posible de la presunta Máquina-Dios, el ser humano seguirá siendo ateo, pero al menos tendrá la tranquilidad de haber creado un ente artificial capaz de otorgarle casi cualquier capricho.
@Frank
Eso parece esquizofrenia cospiranóica, mucha pelÃcula vista. Primero, aunque el humano (el que fuera capaz) no la bola común, creara este super dios computarizado, eso no impedirÃa que siguiera existiendo la muerte, ni tampoco erradicarÃa la inútil fe. La máquina dios, siendo invento humano (como el otro) tampoco serÃa OMNISCIENTE, ni TODOPODEROSO, tendrÃa inteligencia artificial, lo que significa errores del tamaño de la galaxia. Siendo materia, tendrÃa un fin, lo cual tampoco es bueno si será el dios del futuro. Total, ni el de ayer, ni el de hoy, ni el del futuro, puras imaginaciones.
@Jesucristo
Quién fuera a decirlo: Yo Ateo Radical y mi persona en estas discusiones es Jesucrito!!!! HAHAHAH! Qué ironÃa!
Discuten tanto respecto a Dios, ponen en duda su existencia. Bueno amigos les guste o no EXISTE, y no pertenece a ninguna religion. Les guste o no El es tu REY. La Biblia, es el unico Libro en toda la historia de la humanidad que permanece para siempre tal como Dios, nosotros en esta generacion moriremos, generaciones pasaron cuestionando, dudando igual que muchos hoy, pero ya murieron no estan, Dios sigue ahi, ETERNO, les guste o no. Aunque reniegues de Dios, tu tambien tienes de el la vida que es el aliento que soplo en Adan y que se ha venido replicando en cada ser que nace. Tu alma compuesta de emociones, pensamientos y tu voluntad, es espÃritu tal como lo es Dios, el es invisible a nuestros ojos, pero si es posible comunicarse con el, Dios es el autor de la ciencia, su ciencia esta comprobada, pasa la mañana y la tarde y es un dia, lo dice su palabra y eso ocurre cada dia que despertamos, la Biblia tiene todas las predicciones de lo ocurrio y que ocurrira, el dice ahi en la Biblia, como hizo el mundo y como sera destruido. El avance de la ciencia esta tambien escrito en la Biblia, la destruccion gradual de la tierra tambien esta escrito en la Biblia. La imaginacion nuestra comparada con la de Dios es como la de una hormiga para que tengan una idea, todos los sucesos mas trascendetales en la historia del mundo esta escrito en la Biblia. Si hay 50 razones para dudar de la existencia de Dios, hay millones de evidencias alrededor del mundo y del universo de que el existe y es real. No tiene celular para comunicarsecon el porque su medio de comunicacion es aun mas rapido que eso, no necesitas un numero para marcar, ni escuchar el timbrar del aparato, basta conque pienses en el y ahi esta, basta conque tu corazon lo necesite ahi esta el, en su reino trasladarse de un lugar a otro es basta desearlo y decir que voy a tal lugar y ya estas ahi, como todo es espiritual, no lo vemos ni palpamos con nuestro cuerpo mortal, la unica forma de estar con el es en espiritu, osea muertos para este mundo. A su presencia entraran los que aceptan a Cristo su unico hijo, que reconocen que son pecadores, que reconocen que hay cosas que no lo podemos solucionar ni cambiar, que son santos como el. Lamentablemente hay muchos que no son aptos para entrar en ese lugar aun algunos que se dicen cristianos. No es la religion que salvara. Si no crees en Dios, te reto a que lo intentes, el te dice hoy haz la prueba para que veas si existo!, habla con el con el lenguaje de tu corazon, espera escuchar su voz con mensajes enviados a tu mente y dirigidos a tu corazon, el te dara pruebas de su existencia, quizas no sepas como explicar al mundo que el es real, pero si estas en una gran necesidad, no cierres tu corazon, HAZ LA PRUEBA, yo te lo aseguro porque El es que lo garantiza, manifestarse solo a los que disponen su corazon para conocerle y entenderle. ¿Te atreves a probarlo?. La muerte en este mundo no es el fin del hombre, hay otra existencia tan real como aca, lamentablemente que alla ya no hay oportunidades, las oportunidades y el perdon es aca en la tierra cuando aun vivimos, si pensamos ire al mas alla que es ya la eternidad, alla todo esta determinado, nada cambia, sigue igual por los siglos, alla hay solo dos lugares para ir, el Cielo o Reino de Dios o el Infierno, y ambos son eternos, uno es de paz eterna y el otro de sufriento y castido eterno en el fuego, si te amas, ten misericordia de ti, ten misericordia de tu alma y no la condenes al castigo eterno. Haz algo hoy por ti, dile a Dios que hoy le retas a que te muestre que el es real y veras, no viene en persona pero responde lo que le pides, esa es la forma como Dios se materializa en el mundo, a traves de sus milagros de las respuestas a tus oraciones. Si estas amargado, eso no es un espiritu de Dios, echalo fuera rechazalo, hay cosas en la vida que no entendemos, pero si le pides a Dios el te dara las respuestas, no olvides que el se comunica en la mente y en el corazon, tambien por su palabra que es su pensamiento, la Biblia. Conocelo, no te arrepentiras!!!